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Diesen Beitrag habe ich gerade beim auf der Website gefunden. Ehrlich gesagt finde ich den Ansatz, die Aussagekraft der ganzen Kennzahlen und Tabellen (...) neu zu gruppieren schon recht interessant .

>> Setzt in der -Krise vor allem auf Drohkulissen und Angstmache? Andreas Gassen, Vorstandsvorsitzender der kassenärztlichen Bundesvereinigung, hat im WDR-Morgenecho die Krisenkommunikation der scharf kritisiert. und , wie sie vom Robert-Koch-Institut () verbreitet werden, sagten so gut wie nichts über die tatsächliche aus.

Besser wäre eine andere Fokussierung, zum Beispiel auf die Auslastung der oder die Zahl der Infektionen bei besonders gefährdeten , meint Gassen. So könnte man einen besseren Eindruck über den Ernst der Situation erhalten. Aber dies sei offenbar politisch nicht gewollt. <<

www1.wdr.de/nachrichten/themen

@troetschubser
Leider sind solche kritischen Auseinandersetzungen im politischen Raum ohne die "Leugner"-Keule nicht mehr möglich. Aber die Wissenschaftsgeschichte lehrt, dass menschliche Erklärungen und "Wahrheiten" immer nur ein Zeitausschnitt der Wirklichkeit sind.Weshalb sich Wissenschaft immer selbst in Frage stellen muss. Gilt übrigens auch beim Klimawandel, den es gibt, wo aber die CO2-Erklärung nicht zwingend die einzig richtige ist, denn andere Faktoren werden vernachlässigt.

@Datenschutzgeno

Hi und vielen Dank für dein Feedback Ich habe tatsächlich den Eindruck gewonnen, dass jemand, der kritische Gedanken äussert, egal zu welchem Thema, sehr schnell als Verschwörungstheoretiker oder sonst was verunglimpft wird. Ich habe keine Idee, was genau Menschen antreibt, kritisch denkende Menschen derart anzugehen. Für mich scheint es nur das einfachste Mittel zu sein um Nicht-Mainstream-Gedanken flott mundtot zu machen.

@troetschubser
Es liegt in der Natur des Menschen, einfache Erklärungen für komplexe Zusammenhänge zu suchen. Da das in unseren neuronalen Strukturen weit unten im Hippocampus angelegt ist, der schnell filtert, was ins Großhirn darf, brauchen die Menschen viel Kritiktraining und komplexe Eindrücke in der Jugend, um diesen Mechanismus zu eichen.
Leider haben nur wenige Menschen diese Fähigkeit erworben und denken intellektuell (lesen also auch buchstäblich zwischen den Worten).

@troetschubser @Datenschutzgeno Du kannst sogar froh sein, wenn Du wegen dieses ketzerischen Beitrags nicht gleich von der Instanz, auf der Du gerade bist, vom Betreiber verbannt wirst, weil irgendwelche Empörungsfanatiker und Vollzeitbeleidigte direkt eine Beschwerdewelle lostreten. Alles schon dagewesen... 😂

@nexusplasma @troetschubser 1/2
Ein kleines Beispiel für die Politisierung von Thesen:
Der langjährige Vorsitzende einer der größten deutschen Naturschutzorganisationen hat mit mir beim gleichen Professor Baumgartner (angew. Meteorologie) studiert und damals gelernt, dass nicht CO2, sonder Wasser in Form von Dampf (IR-Absorption) und Wolken (Primärstrahlungsreflektion) entscheiden für die Temperaturregulierung der Erde sind. Prof. Baumgartner ist übrigens kein geringerer als der Begründer 2/2

@nexusplasma @troetschubser
2/2
der modernen Klimatologie mit umfangreichen Arbeiten über die Rolle des Wassers beim Weltklima.
Darauf angesprochen, warum er immer das CO2 als wesentlichen Klimafaktor anspreche, war die Antwort:
Ich weiss, dass CO2 nicht der wichtigste Faktor ist, aber es lässt sich mit diesem Argument am meisten im Naturschutz durchsetzen.
Dass Entwaldung und Bebauung viel stärke Erwärmungstreiber sind, wusste er, hat es aber nicht als Argument eingesetzt...

@Datenschutzgeno

Es kommt also mal wieder nur auf die Sichtweise an, mit der man danach argumentiert. Business as usual...

@nexusplasma

@troetschubser @nexusplasma
Nein, es kommt darauf an, diverse Sichtweisen auch für sich selbst zuzulassen und im Diskurs zu prüfen. Oft stimmen zwei oder mehr, weil für ein komplexes Thema eben nicht nur eine Sichtweise ausreicht.
Beispiel Coronaausbreitung: es gilt nicht Massenansammlung v/s familiäres Umfeld, sondern eher familiäres Umfeld nach Massenansammlung. Oder Maske v/s keine, sondern Maske in bestimmten Fällen mit Wirkwahrscheinlichkeiten - Restrisiko eingeschlossen.

@Datenschutzgeno Das hast Du gerade sehr gut ausgedrückt. Vielen Dank.

>> familiäres Umfeld nach Massenansammlung <<

@troetschubser @nexusplasma
Oder einfacher gesagt:
Maske im Sturm draussen ist mit 99,x% überflüssig, Maske im geschlossenen Raum mit vielen Menschen kann (schwere) Erkrankung verhindern, ist aber keine Garantie...

@Datenschutzgeno
Im geschlossenen Raum ist die Maske genauso wirkungslos, weil sie die Bildung von Aerosol nicht verhindern kann.
Drinnen hilft nur Lüften oder Luftreiniger mit HEPA 13 oder 14 Filter.
@troetschubser @nexusplasma

@wauz @troetschubser @nexusplasma
Die Aussage "genauso wirkungslos" kann schon nicht stimmen, weil es unterschiedliche Masken mit unterschiedlicher Tragedauer (Durchfeuchtung) gibt und je nach Standort unterschiedliche Aerosoldichten. Differenzierung ist ein sehr schwieriges Thema und schon gar nicht auf ein paar Zeilen Mastodon oder Twitter zu beschränken. Aber zwingend notwendig, um Wahrscheinlichkeiten zu verstehen.

@Datenschutzgeno
Nein, meine Aussage ist 100% korrekt.
Masken, gleich welcher Bauart, verhindern kein Aerosol. Sie werden durchaus direkt durchschlagen und haben, wenn überhaupt, eine reduzierende Wirkung, aber die nur auf Zeit. Da auch keine Maskenart Feuchtigkeit fest bindet, bildet sich durch Verdunstung beim Atemzug in beide Richtungen Aerosol, erst recht nach Durchfeuchtung.
Diese "Differenzierung" ist eine Irreführung.
Taugen nicht für Laien und Dauergebrauch

@troetschubser @nexusplasma

@wauz @Datenschutzgeno @troetschubser

Ich für mich habe den Schluss gezogen:

Masken helfen, wenn man sich nahe kommt, dass mich niemand direkt anspucken kann und umgekehrt.

Gegen Aerosole sind sie quasi wirkungslos, daher meide ich Setups, wo ich Aerosolen ausgesetzt wäre (ÖPNV, Restaurants, Kino, Familienfeiern etc.).

Warum die gegen Aerosole nur einen Umleitungseffekt haben, diese aber dennoch im Raum stehen, wird hier schön demonstriert:

youtube.com/watch?v=9mdm3HBjXN

@wauz @troetschubser @nexusplasma
Womit wir wieder beim Komplexen wären. Auch die reduzierende Wirkung ist eine Wirkung. Die Art der Wirkung wurde im vorigen Beitrag nicht definiert. Implizit von völliger Verhinderung der Infektion auszugehen, ist nicht korrekt. Das ist der gleiche Fehler, den Gegner wie Befürworter von Masken machen, die nur Schwarz oder Weiß implizieren.
Das Fazit, dass Masken in den meisten Fällen nicht taugen, stimmt aber mit hoher Wahrscheinlichkeit.

@Datenschutzgeno
Wir müssen davon ausgehen, dass es für jeden Infektionsweg (Tröpfchen und Aerosol) eine 'kritische Exposition' gibt, ab der die Virenmenge für eine AInfektion ausreicht. (Immunstatus lassen wir aus). Beim Aerosol wäre das eine Virenlast pro Raumeinheit. Wenn also ein Ausscheider Aerosol produziert, ist es eine Frage der Zeit, bis die Virenlast den zur Verfügung stehenden Raum ausfüllt.
Daten haben wir dazu aber keine. Wie wollen wirRegeln bestimmen?

@troetschubser @nexusplasma

@Datenschutzgeno @troetschubser @nexusplasma
Bei Luftfilterung wissen wir, wie die Filterwirkung zu dimensionieren ist, dass wir de facto kein relevantes Aerosol mehr haben (mit und ohne Virus)
Lüftung/Filterung ist also der einzig machbare Weg beim derzeitigen Erkenntnisstand.
Und Maske ist halt ein Amulett, das jeder auf eigene Kosten beschaffen darf und jegliche Verantwortung für die Betreiber der Räume wegnimmt.

@wauz @troetschubser @nexusplasma
Weswegen ich nicht verstehe, warum uns unsere Kinder nur Erkältungen und psychosoziale Deformation wert sind und nicht effiziente Luftfilteranlagen...
Geld genug wäre da.

@Datenschutzgeno
Das stimmt. Allerdings gibt es noch ein Problem, das wir bislang gar nicht betrachtet haben: was passiert mit unserem Immunsystem, wenn wir es vor der ständigen Exposition mit Viren "schützen"?
Es gibt ja schon die Vermutung, dass eine in der Hinsicht 'reizarme' Umgebung für eine Zunahme der Allergien verantwortlich sein könnte. (Anmerkung: einer Allergie ist eine Panikreaktion des Immunsystems).
[Da, wo wir impfen können, sollten wir das tun]
@troetschubser @nexusplasma

@wauz

Ich kann den Denkansatz verstehen und bin schon der Meinung, dass gerade das Immunsystem aktiv gehalten werden muss, damit es den vorgegebenen Auftrag auch einhalten kann. Bei ist dies derzeit ohne die angesprochenen Impfmaßnahmen noch nicht in dem Umfang möglich. Da würde ich persönlich für meinen Körper erstmal weiterhin versuchen eine Infektion durch Bemaskung oder anderen Maßnahmen zu schützen.

@Datenschutzgeno @nexusplasma

@troetschubser @wauz @nexusplasma
Dazu ist festzuhalten, dass es Untersuchungen gibt, die Hinweise liefern, dass z.B. Kinder ohne Impfungen ein insgesamt stabileres Immunsystem entwickeln als geimpfte Kinder, die zwar gegen die Impfziele mehr oder weniger resistent sind, aber dafür gegen andere Krankheiten anfälliger. Wurde leider nicht weiter verfolgt.
Populationsökologen sehen Impfungen aus biologischer Sicht eben ganz anders als Immunologen aus humanzentrierter Sicht.

@Datenschutzgeno
Nun, ich selbst bin weder Impfgegner, noch genereller Impfskeptiker. Die Jahrzehnte langen Impfkampagnen gegen Pocken waren nicht falsch. Ich bin auch für Masern- Röteln- HPV-Impfung.
Und erst recht Tetanus und FSME.
Die Frage, wann am besten geimpft wird, kann ich allerdings nicht selbst beurteilen, das ist weit außerhalb meines Fachgebietes.
Die Impferei gegen Influenza ist allerdings wieder höchst fragwürdig für mich, seit ich die Datenlage kenne
@troetschubser @nexusplasma

Show more

@wauz @troetschubser @nexusplasma
Genau diese Bedenken haben die mir bekannten Ärzte seit Beginn der Pandemie geäussert. Wir mindern gerade bei Kindern das Immuntraining und fördern so nicht nur Allergien, sondern auch mangelhaften Immunschutz. Dazu kommen noch andere Effekt, von denen berichtet wird, die aber nicht oder nur unzureichend untersucht werden, wie Ermüdung (CO2-Balance?) oder Selbst-Ansteckung durch diverse Erreger, die sich in der Maske sammeln.

@Datenschutzgeno

Wo schon der Dreisatz ein Fremduniversum ist, sind stochastische Prozesse sämtlich aus der Welt.

Jedwede Projektion in die Anschauungswelt der Rezipienten ist daher nicht nur legitim sondern dringend geboten.

Danke für Deine Mühe. :)

@troetschubser @nexusplasma

@nexusplasma Ich halte mich da ans Gesetz und das besagt ja, dass wir Meinungsfreiheit haben. Erst wenn es illegal wird muss ich als Betreiber dieser Instanz hier einschreiten :)

@Datenschutzgeno

@troetschubser @nexusplasma @Datenschutzgeno also ich würde den brei mal nicht so heiß kochen. natürlich kann man diskussionen über die zielsetzung und auch (wie hier) die interpretation von zahlen führen. wird es ja auch laufend.

es haben halt gewisse akteur:innen mit ihrer widerstandsrhetorik geschafft einen graben zu ziehen. und solange wir »politisch gewollt« mit »unsachlich« identifizieren bestärken wir disen diskursiven graben und zugleich (witziger weise) technokratische vorstellungen.

@troetschubser @Datenschutzgeno Exakt das erlebe ich auch staendig und es geht mir auch extrem auf den Sack.In weiten Teilen des Fediverse gelte ich glaube ich sogar schon als Verschwoerungstheoretiker,weil ich noch selbst denke,anstatt den Mainstream Bullshit nachzuplappern.Und weil ich meine Meinung auch dann ausspreche,wenns unbequem ist.

@Datenschutzgeno

Wissenschaft stellt immer nur Thesen auf, keine Wahrheitsen!

Thesen müssen so formuliert werden, das sie widerlegt werden können.

Es kann mehrere Thesen zu einer Fragestellung geben.

@troetschubser

@favstarmafia

ähm. Ist das Belegen einer wissenschaftlichen These nicht so etwas wie das Bekräftigen der Fakten (sprich: Wahrheit) ???

@Datenschutzgeno

@troetschubser @favstarmafia
Es gibt genug Beispiele, in der wissenschaftliche Thesen erst belegt und dann komplett oder teilweise widerlegt wurden. Es hängt immer davon ab, wie komplex in das jeweilige Thema eingedrungen wurde. Und die Vereinfachungstendenz führt dann dazu, dass immer mehr Forscher nach Belegen für die populärste Erklärung suchen, während alle anderen vernachlässigt werden. So entsteht der Eindruck, dass diese These nur durch die Quantität der Erklärungen richtig sei.

@Datenschutzgeno

Wissenschaftliche Erkenntnisschöpfung ist ein hartes Geschäft: Hart und ein Geschäft.

@troetschubser @favstarmafia

@troetschubser ich wüsste nicht, wie man Thesen beweisen kann, das gibt es eigentlich nur in der Mathematik, wo alles vorher definiert werden kann.

Eine These ist eine Behauptung, die fals sie gut formuliert ist und mit nachvollziehbaren Messergebnisse unterlegt ist, so lange gilt, bis sie jemand wiederlegen kann.

Den Begriff der Wahrheit sollte da eigentlich nicht vorkommen.

Was die aktuelle beste These (Vermutung) ist, ist die wirklich schwierige Frage.

@Datenschutzgeno

@favstarmafia @troetschubser @Datenschutzgeno in den Naturwissenschaften wird ein These am einfachsten belegt oder widerlegt indem man die Natur befragt: das wird „Experiment“ genannt. Wenn man das richtig macht, bekommt man eine Antwort und kann Schlüsse ziehen.

Macht man es falsch, kann man aus dem Ergebnis auch Schlüsse ziehen, die sind aber nicht belastbar und eventuell falsch.

Um sicherer zu sein, werden in der Wissenschaft Experimente unabhängig überprüft/wiederholt.

@troetschubser @favstarmafia @Datenschutzgeno ... das Widerlegen der These ist genauso ein ErkenntnisGEWINN. Es wird oft so getan, als wäre das Widerlegen einer These eine Niederlage der Wissenschaft. Mit Nichten: man weiß dann, dass es eben so NICHT ist.

Wissenschaft heißt eben Wissen zu schaffen.

@Photor

Wissen wird sogar immer nur dann im wissenschaftlichen Sinn geschaffen, wenn eine These (Vermutung) wiederlegt werden kann.

@troetschubser @Datenschutzgeno

@Photor @troetschubser @favstarmafia
Zwischen Belegen und Widerlegen gibt es ein große Zone vielfältiger Zwischenstadien. In der biologischen Welt natürlich noch viel stärker als in der physikalischen.

@Datenschutzgeno @troetschubser Es ist veraltete Info, das es fast nur bei Risikogruppen wesentliche Probleme gibt. Was hilft es uns, wenn wir nach dem Ende der Pandemie lauter überlebende Invaliden aus Nichtrisikogruppen haben? Siehe z.B.: krefeld.life/@Bella/1050835174 und mstdn.social/@imageschaden/105 . Vorrangig auf Krankenhausauslastung und Risikogruppen zu schauen ist nicht zielführend. Gassen liegt falsch (jedenfalls soweit er hier zitiert wurde. Das Interview habe ich nicht gesehen.).

@troetschubser Da liegt so einiges im Argen.

Ja, es soll Angst geschürt werden. Dazu wurde ja schon ein Strategiepapier durchgestochen:
abgeordnetenwatch.de/blog/info => Kapitel 4.

Außerdem gibt die bisherige Erfassung viel zu wenig her, wäre mehr möglich: RKI-Meldungen (CSV): es fehlt eine Spalte "Infektionsquelle" wenn bekannt (ÖPNV, Arbeit, Schule usw.).

Positiv-Tests bis zu einem Ct-Wert von 35. Wenn es 2 hoch 35 Reproduktionen braucht - ist so jemand überhaupt infektiös und muss in Hausarrest?

@troetschubser

Ich halte die Betonung auf persönliche Risiken für richtig und nicht diskutabel. Wenn es nur "die Anderen, Schwachen oder öffentliche Einrichtungen" trifft, ist die Solidarität - schwuppdiwupp - verschwunden.

@textbook ja, aber ich glaube so wirklich regt sich niemand mehr darüber auf, dass man sich der nächste ist. Salonfähig als gesunder Egoismus bezeichnet, oder wie nennt man das ?

@troetschubser

Ohne Empathie landen wir allesamt in der Barbarei. :'(

@textbook

also in dem Umfeld wäre ich dann fehl am Platz

@troetschubser

Der Homo Oekonomicus ist eine Erfindung des Neoliberalismus.

Es gibt genug Beispiele, in der wissenschaftliche Thesen erst belegt und dann komplett oder teilweise widerlegt wurden.


Welche prominenten Beispiele würdest Du anführen?

@einervonvielen5679

"Es gibt genug Beispiele, in der wissenschaftliche Thesen erst belegt und dann komplett oder teilweise widerlegt wurden."

Ja das sind die beiden Möglichkeiten. Es wird zur Wahrheit oder es wird widerlegt. Damit ist das Thema ja nun rund.

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Toot.koeln

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